【編者按】倫敦政治經濟學院（London School of Economics and Political Science）國際關係教授巴里·布贊（Barry Buzan）系國際關係「英國學派」的領軍人物，在安全理論研究方面作出過開創性地貢獻，這使得他在國際關係學界享有盛譽。
從巴里布贊的作品和對話中，我們可以感受到他試圖努力擺脫西方對中國的刻板偏見，試圖從中國的特殊國情和歷史經驗中獲得對中國外交政策話語和邏輯的理解。
為了更好地理解當下的中國與世界，鳳凰國際智庫英國觀察員Alicia Li採訪了巴里布贊教授。在這一部分的採訪實錄當中，Alice就美國是否遏制中國，東亞地區安全等問題與巴里布贊進行對話。巴里·布贊認為，中國最重要的是處理好與鄰國的關係。中國與鄰國的關係越好，美國在亞太存在的合法性就越低。以下為訪談實錄。
中國有大戰略嗎？
鳳凰國際智庫：文安立教授認為中國在外交政策制定方面缺少大戰略。您怎麼看？
巴里•布贊：如果你是一個現實主義的美國分析師——當然有很多，中國的大戰略看起來其實非常清晰。從現實主義的角度來說中國有一個大戰略，而且簡單明了。但如果從中國的內部來看，我就不確定中國是否有大戰略了。
正如我之前所說，我獲得信息的途徑有限，也清楚在中國幾乎每個想得到的政策選擇都有經過大量的討論，大量不同的聲音和觀點此起彼伏。我認為目前中國沒有又或許是沒有有意識地建立起一致的戰略，而是在某種程度上被動應對。它的政策制定連貫性不強，所以所說和所做才會給人造成不一致的印象。我猜想中國人可能會談及中式思維，指向其他的含義，如果有其他含義的話。而當行為和修辭完全混雜在一起，我不懂得那是什麼，也無法理解傳遞了什麼信息。我最有把握的推測是，中國的大戰略尚待商榷，但同時它也有向現實主義傾斜的勢頭，而這非有意而為之。因為沒有人知道中國二三十年後會是什麼樣子，有大量等可能的結果，這也是問題的一部分。因為局外人和局內人都不知道中國將會如何運用自己的力量，這背後的目的究竟是什麼，中國人自己都不知道。他們正在積聚力量，他們明白自己的核心利益，但對中國之外的國際秩序還在探索。有些人知道他們不喜歡西方國家建立的秩序或不喜歡這種秩序的某些方面，但中國或其他國家都沒能給出替代性的方向，印度也是一樣。這樣一來，在中國明確它想要成為什麼之前，一個穩定的大戰略還需要等待。或許可能有，你會說在毛澤東時代中國有它的大戰略，但之後卻出現了變化。鄧小平提出了另一個大戰略，但對於「中國應該繼續韜光養晦還是奮發有為」的討論又使他提出的戰略被淡化了。
在我看來中國的大戰略懸而未決，我不知道應該如何解決這個問題，因為中國未來的發展方向仍不明晰。美國與中國的差別在於，不管你喜歡與否，未來二三十年的美國將和現在的美國相差無幾。
民族主義上升會給東亞地區帶來危險
鳳凰國際智庫：民族主義抬頭是全世界的共同面臨的問題，最具代表性之一是美國特朗普主義的崛起。一些左翼經濟學家認為，民族主義是全球化過程中產生的貧富差距擴大現象的結果。國際上許多聲音認為中國的民族主義正在提升，但是您認為中國增長的民族主義背後有經濟因素在推動嗎？
巴里•布贊：這個問題讓我有些驚訝，我的回答是否定，我的意思是中國的情況不是這樣的。民族主義已經存在了很長時間，你也許認為這一意識形態是從19世紀開始興起的，然後成功的傳播到了世界各地。它興起於法國，或許是工業革命時期。之後從歐洲傳播到了世界各地。它是基於一個這樣的理念，即民族，無論人們怎麼理解，為國家存續之合法基礎。對於世襲君主制國家的合法性來說這是一個非常大的轉變，由此，這個理念也成為了一個全球性的意識形態。這就像足球，沒有人將足球當成一項英國運動。它是全球性的，每個人都在參與，無論你走在哪，大家都在談論足球。民族主義也類似。它開始於法國的某個地方，然後傳播到各處，它與各國相融合或者經曆本土化。所以沒有人將民族主義當成是法國的意識形態，而是全球性的意識形態。
現在，你可以說，它在某種程度上有經濟基礎。在19世紀，（歐洲）階級持續分裂的情況下，民族主義被用作整合國家,這相當有效。當它運用在第一次世界大戰中時，成功打破了馬克思主義的階級分裂模型。那時候馬克思主義者呼籲，不要參戰，那只是資產階級的陰謀。正是由於並不是每個人都贊同，因此資產階級的陰謀成功了。在這一情況下，你可以說民族主義有著經濟基礎，但是到了現在，它已經存在了太久，已經嵌入到各個國家當中，伴隨著國家的成長。
鳳凰國際智庫：剛剛您談到民族主義對國家具有整合作用，那您認為中國的民族主義對亞太地區穩定產生會產生什麼樣的影響呢？
巴里•布贊：這是一個非常有趣的話題。民族主義的神奇之處就在於它既能夠整合國家，也能夠分裂國家。所以，最初，如果你回顧1911年後的後清時期（編者註：原話如此），清（朝舊勢力）不能再利用民族主義了，因為他們被廣泛認為是外國人。如果他們像日本的明治維新者所做的那樣培養了民族主義者，民族主義者很容易就創造出革命力量來打垮自己。所以，他們不會這樣做。當清朝覆滅後，以漢族為中心的民族主義開始出現，但是對於中國來說其存在仍然非常困難和危險。我認為，（當時）在中國，有非常多的地區性的民族主義，例如西藏、新疆和台灣。所以，你可以認為民族主義在分裂中國的同時也將其聯合起來，例如，日本在統治滿洲國時期，他們試圖創造出滿洲形式的民族主義，在某種程度上他們成功了。因此，中國的問題在於，它的民族主義是民族性的，在某種情況下也就是漢族，或者說是國民性的。
在外部，對於我來說，中國的外交政策有民族主義的因素。民族主義在某種程度上會給中國帶來困擾。中國政府如果保守處理中國的外交問題，那麼國內必然會激起民族主義風暴，同時也會激發鄰國的民族主義。
美國真的遏制中國嗎？
鳳凰國際智庫：南海仲裁案結果出來後，美國指責中國沒有遵守國際法。7月11日格雷厄姆•阿里森（Graham Allison）有一篇文章寫道：「所有大國（great power）都無視國際仲裁」。他提到了美國的在尼加拉瓜港口採礦而受到起訴後，無視國際法院的裁決結果。您認為美國是否玩弄國際法對付中國嗎？
巴里•布贊：是有一些。但在國際關係里虛偽本來就不是新鮮事，對國際法陽奉陰違的事例非常常見。
美國人因約翰•魯傑(John Ruggie)曾經的例外論（exceptionalism）而著名。魯傑指出，美國想要在國際法的制定中扮演重要的角色，所有其他國家都要遵守國際法，因為美國是全球霸主，而它自己卻並不守法。所以當然你可以那樣說。南海問題在我看來，美國方面並沒有什麼可看的，反倒是中國方面要引人注目也重要得多。因為早就知道美國會耍什麼花招，所以也就見怪不怪了，又能怎樣呢？這只是另外一種宣傳方式，有誰會在意呢？
但是我認為這件事情對於中國來說非常重要。中國是正在崛起的勢力，其立場備受矚目又舉步維艱。當然每個人都知道中國很大，所以當它崛起時，尤其是當它快速崛起時，人們會感到恐懼。所以中國在外交政策上的一個很重要的問題在於如何應對這一點，如何應對其他國家的預期和反應。因為中國很大，很容易使人產生恐懼。當然，體制的不同也是一方面的原因，但主要還是因為它太大，增長得太快。中國試圖實現和平崛起，我認為這是中國絕妙的國際關係和外交理念，並且是富有洞見的，因為過去的中國的確需要和平崛起。如果它這樣做的話，可能創造出非常不同的國際政策。但是，當你很大，非常大時，和平崛起就不簡單了。
在10年前或更晚一些的時候曾經有一個機會，中國那時候實力比現在弱一點，它那時候確實擁有過真正實現和平崛起的機遇。這個機會對於南海問題來說也是非常重要的。中國現在的做法讓美國的鷹派得到了在亞太存在的理由。我認為南海仲裁案中美國扮演的角色相對於中國向鄰國傳遞的信息來說並不重要。
鳳凰國際智庫：許多人認為，南海局勢的惡化與美國「重返亞太」政策高度相關，您如何看待這一觀點？
巴里·布贊：中國自己陷入了與美國的博弈當中。在中國有這樣一種心態：美國在遏制中國的崛起。在我看來，這種心態是不明智的。如果美國真的想要牽制中國，它起初就不會讓中國發展。中國不會加入世貿組織，不會在美國獲得貿易權，不會收到任何技術轉讓等等，美國沒有牽制過中國的發展。這是一個很簡單的假設，而且在我看來可以被輕而易舉地證偽。
在很多方面，美國的政策都是組合型的。我的一位已故好友Gernald Segal就創造了這樣一個名詞「約束性干預」（constrainment），代表著干預(engagement)與束縛(containment)相結合。所以只要中國看起來具有威脅性，就必須有牽制的成分在裡面。因為你必須了解在中國之外的人們始終記著一段不愉快的歷史。現在領國擔心，難道現在這個時代又要重返嗎？我們不知道答案。中國的政策一直風雲變幻，所以它的鄰國不得不十分謹慎地關注其政策變化。因此他們對中國的政策總是抱有謹慎的、懷疑的態度。所以我認為美國的對華政策有牽制的成分在，但也有大量的親密合作，這並非罕見之事。
英國在美國的發展歷程中扮演了重要的角色，大量的投資、海量的貿易、可觀的技術轉讓等等。英國得到美國的感謝了嗎？沒有。美國也沒有因為從許多方面幫助過中國崛起而向中國索求感謝。在鄧小平的觀念里，中國的崛起源自其參與全球經濟，利用全球資源以及開展全球貿易，而這一切都是為了增加中國的財富，增強中國的國力。我認為他很好地理解了這一點，這一證據也顯示中國是美國領導的國際經濟秩序下的巨大受益者。我認為鄧小平理解的原則是，這個世界並非總危機四伏，也存在著共同發展和經濟合作的巨大機遇，中國應該積極參與進來。所以在我看來，美國的對華政策70%是友好，30%是牽制，把它描述為完全的牽制純屬無稽之談，因為這與歷史相悖。我想問那些鼓吹整個世界都在與中國作對的人，如果美國不存在，中國又能做什麼呢？中國被美國遏制了什麼呢？
鳳凰國際智庫：說到東亞地區安全。東亞出現了在經濟上依靠中國，安全上依靠美國的「二元背離」現象。這種格局的出現實際上造成了亞太地區的極不穩定，您認為美國的遏制戰略真的有助於亞太地區的穩定嗎？
巴里·布贊：這是一個非常有趣的問題，有很多人都這樣詢問過。在這個問題上其實並沒有明確的答案。在一些事情上，你可以舉出正反兩面的例子。所以一些人也許認為美國侵入了這一地區，將會造成這一地方的動盪，因為它阻止了中國、日本、甚至是韓國之間求同存異，相互合作。中國和朝鮮發現美國在東亞的存在是富有挑釁色彩的……或者你也可以認為，美國對其自身的行為描述同樣能讓人信服，即它確實想起到穩定區域的作用，它讓日本裁軍保持和平的局面。這讓日本在相當長的一段時期內不再是地區安全威脅的來源，而美國的存在在所有的方面都維持了這一區域的穩定。我認為這也是正確的想法。要想考慮清楚這件事，你不得不進行反事實的遊戲來詢問你自己，例如，特朗普競選成功，站在了孤立主義者的政治立場……美國人說，好吧，現在我們受夠了你們，你自己解決吧，我們不管了。之後，在東北亞會發生什麼？我認為看到現在的地區形勢，你也許會說中國在地區中占有優勢，會去尋求領導地位。問題在於，這個區域的其他國家是否會對中國產生抵制情緒？或者說他們是否會認為由於中國太強大，他們不得不在某種程度上對中國卑躬屈膝？但是如果民族主義者擁有著西方的主權思想，這一情況便不會發生。這一思想已經嵌入到了世界上的各個國家和地區。因此這會引起其他國家的反抗，造成非常混亂的局面。如果你做了反事實的推理，推理的結果會給你答案。
鳳凰國際智庫：美國是否將中國作為假想敵以平衡其國內保守派勢力呢？
巴里·布贊：我認為確有其事。觀察美國的外交政策制定，你會發現在二戰結束後美國正想方設法地探索它的外交政策應該是什麼樣的。你要知道在美國外交政策的制定是非常困難的。回到特朗普的問題上，美國公民中有相當大一部分根本不在乎外交政策的制定。他們完全生活在美國國內，就像中國人完全生活在中國國內一樣，毫不關心世界上的其他地方。
所以美國為了制定外交政策，需要有一個大的、簡單的、矚目的概念，像冷戰一樣的某些緊急情況再好不過了。在蘇聯解體後人們開始懷念冷戰，因為它大大簡化了美國外交政策的制定。
從20世紀90年代起，外交政策就變得難以制定，所以美國人四處尋找罪惡和恐怖主義等等，但那些都不夠引人注目。所以美國更具鷹派味道的當權者渴望著中國的崛起，因為這樣一來他們就有了另一個明確的戰略敵人，外交政策的制定又會重新變得簡單。當然同時，中國和美國在經濟上更加相互依存，貿易和金融對雙方都非常重要，這與美國和蘇聯的關係是不同的。
因此，美國的外交政策制定在這種情況下被約束了，當然就會有選民想要看到中國成為一個威脅並對它指指點點，比如指責中國的政治體制等等。如果你是現實主義者——無論在中國還是美國都有許多現實主義者，你就會認為當中國越來越強大，中美之間的競爭就不可避免。我並不這樣認為，雖然這是一個非常強有力的自我實現的預言，中美都有足夠多的支持者使它成為現實。如果你那樣想，接受那個觀念，本質上都是受到了均勢觀念的驅動，那麼除了這樣想以外你別無選擇：將來會有某些衝突或轉型危機或隨便你怎麼稱呼它。這種描述都是把自己困死在一個邏輯當中，並使之成為一個自我實現的預言。而這種觀念對美國和中國來說都是一種威脅。
中國如何保持和平崛起？
鳳凰國際智庫：那麼談到中國的和平崛起，您提到中國必須對鄰國友善以防止美國趁虛而入。但我們閱讀歷史時也看到，在1846年爆發了美墨戰爭，1898年爆發了美西戰爭，一次是侵略戰爭，一次是帝國戰爭。您和文安立（Odd Arne Westad）都曾說過美國在19世紀是一個欺負鄰居的惡霸（neighboring bully）。這是不是意味著美國的崛起並不和平，或者說您指的「和平崛起」要放在一個特定的語境當中，即不挑戰現有霸權國才算和平崛起？
巴里·布贊：對於和平崛起，並沒有一個確鑿的能夠一言以蔽之的定義。將美國的崛起稱之為和平崛起是因為它沒有撼動當時的霸權，也就是是英國，也沒有同其他大國挑起任何戰爭。儘管你會反駁美國在19世紀90年代確實對西班牙發動了戰爭，但那是涉及到其領土的。美國在某種程度上曾經是一個跋扈的霸主，所以它的鄰居認為美國的崛起並不和平，加拿大或許差不多。所以當美國稱自己是和平崛起時，Mic Cox和我都認為這是一個狹隘的斷言。
回過頭來會有人問，美國有一點和平崛起的意思，但到底什麼才能稱之為和平崛起呢？中國不與美國交戰，在某種意義上可以稱之為和平崛起。但是大國之間不會再交戰，交戰不再是明智之選。在過去戰爭是完全合理的，但現在不再是了。所以從這個意義來說，中國能夠和平崛起是因為暴力爭霸確已不合適。但依靠戰爭崛起並非完全消失了，只不過不再是國家主動的選擇。
那麼問題來了，從中國不會與當前霸主交戰這一狹義的層面來講，中國將會和平崛起。但從其他方面，中國的崛起還是否可以稱之為和平的呢？它會與鄰國和睦相處嗎？它會與其他大國和平共處嗎？中國看上去跟日本關係不好。但不管中國喜歡與否，日本依舊是一大勢力。如果中國能夠同日本建立起，不是友誼，而是穩定的妥善關係，那將會大大削弱美國的地位。但只要日本認為中國是威脅，日本還將與美國保持聯盟關係，其他的任何舉動都是不明智的。這些東西錯綜複雜，中國的崛起是否被視作和平在我看來要看它是「冷」和平崛起還是「熱」和平崛起，就現在看來中國的和平崛起還是相當的「冷」。